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TAG24-Interview: Warum ist Hartz IV so schlecht, Herr Heil?

Bundesarbeitsminister Hubertus Heil im großen TAG24-Interview

Mit TAG24 sprach Bundesarbeitsminister Hubertus Heil über die Zukunft der Arbeit, die Reform des Sozialstaats und die Sicherheit der Rente.

Von Thomas Schmitt

Berlin - In die Zuständigkeiten seines Ressorts fallen die für viele Bundesbürger womöglich wichtigsten Themen: Seit dem 14. März ist Hubertus Heil (46, SPD) als Minister für Arbeit und Soziales in der großen Koalition für Renten und Hartz IV zuständig.

Mit TAG24-Politikredakteur Thomas Schmitt sprach er über die Zukunft der Arbeit, die Reform des Sozialstaats und die Sicherheit des Ruhegelds.

Arbeitsminister Hubertus Heil im Gespräch mit Redakteur Thomas Schmitt.
Arbeitsminister Hubertus Heil im Gespräch mit Redakteur Thomas Schmitt.

TAG24: Gehen Sie als der Arbeitsminister in die Geschichte ein, der Hartz IV abgeschafft hat?

Hubertus Heil: Ob Menschen in die Geschichte eingehen, entscheiden ja immer andere, zumal ich ja auch erst seit sieben Monaten Arbeits- und Sozialminister bin. Mir ist wichtig, dass wir heute dafür sorgen, Arbeitslosigkeit zu verhindern, bevor sie entsteht. Gerade jetzt, wo sich die Arbeitsgesellschaft durch die Digitalisierung so schnell und grundlegend verändert.

TAG24: Warum ist Hartz IV schlecht?

Hubertus Heil: Zweifellos hat die Debatte um Hartz IV die Gesellschaft tief gespalten. Da gab es die einen, die immer gesagt haben, Langzeitarbeitslose seien zu faul zum Arbeiten - was falsch ist. Und die anderen, die so tun, als sei jede Mitwirkungspflicht schon ein Anschlag auf die Menschenwürde - was auch falsch ist.

Ich sage: Raus aus diesen Schützengräben! Die Reformen waren 2003 notwendig, weil wir ganz andere Grundvoraussetzungen hatten. Der Arbeitsmarkt steht heute viel besser da als vor 15 Jahren. Deshalb ist es richtig, wenn wir das System jetzt weiterentwickeln und zwar mit Blick auf die Lebensrealität und die Aufgaben, vor denen wir stehen.

TAG24: Und warum ist Hartz IV schlecht für die SPD?

Hubertus Heil: Wir müssen Abstiegsängste der Menschen ernster nehmen. Ich will den Sozialstaat weiterentwickeln und wir haben bereits damit begonnen. Mit dem sozialen Arbeitsmarkt holen wir Menschen aus der Langzeitarbeitslosigkeit.

Im Büro des Ministers: Hubertus Heil (46, SPD) will mit einem sozialen Arbeitsmarkt Menschen aus der Langzeitarbeitslosigkeit befreien.
Im Büro des Ministers: Hubertus Heil (46, SPD) will mit einem sozialen Arbeitsmarkt Menschen aus der Langzeitarbeitslosigkeit befreien.

TAG24: Wie viel Anteil hat Hartz IV denn am deutschen Jobwunder?

Hubertus Heil: Die Ordnung am Arbeitsmarkt hat einen Beitrag dazu geleistet, dass wir aus der angespannten Situation von vor 15 Jahren herausgekommen sind. Der wesentliche Grund, weshalb wir heute am Arbeitsmarkt besser dastehen als 2003/4, ist eine lange Phase guter wirtschaftlicher Entwicklung in Deutschland.

TAG24: Müssen alle Sanktionen weg?

Hubertus Heil: Ich will Sanktionen abschaffen, die in der Praxis nicht wirken und Menschen unnötig verunsichern. Zwei Beispiele: Es ist nicht in Ordnung, dass 24-Jährige schärfer sanktioniert werden als 25-Jährige. Das versteht kein Mensch. Und ich finde es auch nicht richtig, dass die Kosten für Unterkunft und Heizung gekürzt werden können.

Ich bin aber nicht für die Abschaffung jeder Mitwirkungspflicht. Wenn jemand zum zehnten Mal keinen Termin beim Amt wahrnimmt, dann muss das Konsequenzen haben - auch künftig.

TAG24: Also kein Recht auf Faulheit?

Hubertus Heil: Man muss einen Blick auf die Lebenswirklichkeit haben: Die allermeisten Langzeitarbeitslosen, die ich kenne und mit denen ich gesprochen habe, die wollen arbeiten, die wollen da raus. Die haben aber über Jahre den Anschluss verloren und haben ganz andere Probleme.

Deshalb wollen wir diesen Menschen eine Chance geben mit dem sozialen Arbeitsmarkt. Das ist keine Scheinbeschäftigung oder irgendeine Maßnahme, sondern das ist richtige Arbeit mit längerfristiger Perspektive zu Tariflöhnen.

Schöne neue Arbeitswelt: Die Folgen der Digitalisierung für unsere Gesellschaft sind noch nicht absehbar.
Schöne neue Arbeitswelt: Die Folgen der Digitalisierung für unsere Gesellschaft sind noch nicht absehbar.

TAG24: Wenn es um Details geht: Wie viel Schonvermögen ist gerecht?

Hubertus Heil: Da gibt es im Koalitionsvertrag die Idee, dass Leute, die ganz lange gearbeitet und eingezahlt haben und dann doch in die Grundsicherung kommen, großzügiger bei der Vermögensanrechnung behandelt werden. Zum Beispiel bei selbst genutztem Wohnungseigentum. Zur Frage der Höhe werden wir Vorschläge machen.

TAG24: Laut Fachkräftemonitor gehen durch die Digitalisierung bis 2025 1,3 Millionen Jobs verloren, gleichzeitig entstehen 2,1 Millionen neue. Also alles halb so schlimm?

Hubertus Heil: Wir befahren gerade unkartierte Gewässer. Aber eines ist sicher in dieser Entwicklung: Uns wird die Arbeit nicht ausgehen. Es wird nur andere Arbeit sein. Und es wird in einzelnen Branchen unterschiedlich schnell und sehr differenziert Veränderungen geben. Deshalb fördern wir ab dem 1. Januar 2019 Qualifizierung für Betriebe und Beschäftigte im digitalen Wandel.

TAG24: Wie sehen künftige Arbeitsverhältnisse aus und wie sicher werden sie sein?

Hubertus Heil: Es ist die Frage, wie wir sie konkret gestalten. In einzelnen Bereichen ist heute schon nicht mehr ganz leicht zu unterscheiden, was ist Selbstständigkeit und was ist ein klassisch abhängig beschäftigter Arbeitnehmer. Und deshalb finde ich es richtig, dass wir auch die Selbstständigen in Deutschland in den Schutz der Alterssicherung einbeziehen. Das werden wir im nächsten Jahr tun.

Alter schützt vor Armut nicht: Wie sicher wird die Rente in 15 oder 20 Jahren sein?
Alter schützt vor Armut nicht: Wie sicher wird die Rente in 15 oder 20 Jahren sein?

TAG24: Wie sieht es denn mit Gewinn- und Kapitalbeteiligungen für Arbeitnehmer aus?

Hubertus Heil: Das finde ich als Ergänzung richtig und notwendig - also nicht nur bei den berühmten Start-ups. Sondern auch wenn man ganz konkret darüber redet, dass betriebliche Altersvorsorge auch eine Möglichkeit ist, um am Erfolg eines Unternehmens als Arbeitnehmer teilzunehmen.

Aber vorweg bleibt die gesetzliche Rente. Und der erste Mechanismus für Beschäftigte, am Erfolg eines Unternehmens teilzunehmen, sind nicht irgendwelche Aktien, sondern anständige Löhne und viel mehr Tarifbindung, gerade auch in Ostdeutschland. Ich habe nichts gegen mehr Mitarbeiterbeteiligungen.

Aber aus der Erfahrung der letzten 20, 30 Jahre wissen wir: Am verlässlichsten ist - bei aller Kritik - immer noch die gesetzliche Rentenversicherung für die Alterssicherung.

TAG24: Also gilt: Die Rente ist sicher?

Hubertus Heil: Wir müssen alles dafür tun, damit sie gesichert wird. Das ist ein Unterschied. Ich bin nicht Norbert Blüm und lebe nicht im Jahr 1983. Und wir wissen, welche Strecke jetzt vor uns liegt. Die Frage ist: Wie bleibt die Rente verlässlich in den nächsten 15 bis 20 Jahren, wenn die sogenannten Baby-Boomer in Rente gehen? Und dafür müssen wir jetzt die Weichen stellen.

TAG24: Und dafür muss künftig noch länger gearbeitet werden?

Hubertus Heil: Nein, wir brauchen keine Debatten über gesetzliche Renteneintrittsalter, sondern wir müssen erst mal den Jugendwahn in einzelnen Unternehmen beenden. Was wir überlegen müssen, ist, wie wir den Übergang in den Ruhestand noch flexibler gestalten können.

Abstrakte Debatten über eine Rente mit 70 oder 75 mag mancher in anderen Parteien führen. Das mache ich als Sozialdemokrat nicht, weil ich den Blick auf die Lebensrealität von Menschen nicht aus den Augen verliere.

Von klein auf Sozialdemokrat

Hubertus Heil als Sechsjähriger auf dem Kirchentag: Am Rednerpult steht der damalige Kanzler Helmut Schmidt.
Hubertus Heil als Sechsjähriger auf dem Kirchentag: Am Rednerpult steht der damalige Kanzler Helmut Schmidt.

Hubertus Heil: Die Nähe zur Sozialdemokratie rührt aus Kindertagen. Ein Foto in seinem Ministerbüro zeigt Hubertus Heil (46), wie er als Sechsjähriger auf dem Evangelischen Kirchentag 1979 in Nürnberg vor dem Rednerpult liegt: Es spricht der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt (†96).

Der gebürtige Niedersachse Heil trat mit 16 Jahren in die SPD ein. Zweimal fungierte er als Generalsekretär der Genossen. Seit 1998 ist der Protestant Bundestagsabgeordneter, seit März Arbeitsminister.

Heil ist mit der Juristin Solveig Heil verheiratet. Das Paar hat einen Sohn (6) und eine Tochter (4).

Fotos: Holm Röhner, Rainer Berg, Steffen Füssel, Foto/Repro: Holm Röhner

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