Ex-Außenminister Joschka Fischer zum russischen Einmarsch: Putin "will die ganze Ukraine"

Köln - "Entschlossenheit plus Vorsicht" ist für Joschka Fischer (73) die Formel für den Umgang mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin (69). Im Interview der Deutschen Presse-Agentur analysiert der frühere Außenminister Putins Motive und Kriegsziele, die Herausforderung für den Westen, die Rolle der EU und die Haltung Chinas. Der ehemalige Grünen-Politiker und Vizekanzler bezieht auch Position in der umstrittenen Frage, ob der Westen Russland mit der Nato-Osterweiterung übers Ohr gehauen hat.

Um Wladimir Putin (69) Paroli zu bieten, steht für Ex-Außenminister Joschka Fischer (73) fest: Ohne militärische Stärke wird es nicht gehen.
Um Wladimir Putin (69) Paroli zu bieten, steht für Ex-Außenminister Joschka Fischer (73) fest: Ohne militärische Stärke wird es nicht gehen.  © Rolf Vennenbernd/dpa

Herr Fischer, was sind Putins Kriegsziele? Will er "nur" die Krim und die beiden Regionen Luhansk und Donezk im Osten? Oder will er die ganze Ukraine?

Er will die ganze Ukraine, weil das in seinem Weltbild die Voraussetzung für die Wiedergewinnung der russischen Hegemonie in Osteuropa ist. Und das ist wiederum die Voraussetzung für weitere Ambitionen. Daran hat sich noch nichts geändert, würde ich denken. Wie sich die Dinge weiterentwickeln, wissen wir nicht. Wir können nur das Beste für die Ukraine hoffen.

Sie sagen also: Er will die ganze Ukraine, weil er eine Art großrussisches Reich wiederherstellen will?

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Für ihn ist die Demütigung durch die Auflösung der Sowjetunion ja die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts gewesen. Ich denke, da muss man ihn ernst nehmen. Das ist der Kern seines Weltbildes. Dieses zu revidieren, ist die Aufgabe, die er sich gestellt hat. Russland ist eine revisionistische Macht, die den Status quo, wie er sich seit Ende der 90er-Jahre entwickelt hat, zu seinen Gunsten verändern will, und dies eben auch unter Einsatz von militärischer Gewalt und Aggression.

"Ukrainer kämpfen heldenmütig für ihr Land"

Seit Tagen toben im ukrainischen Mariupol schwere Straßenkämpfe. Die humanitäre Lage in der Stadt gilt als katastrophal.
Seit Tagen toben im ukrainischen Mariupol schwere Straßenkämpfe. Die humanitäre Lage in der Stadt gilt als katastrophal.  © Mstyslav Chernov/AP/dpa

Wie soll der Westen damit umgehen?

Ich denke, man ist klug beraten, die Realität zu sehen: Russland ist eine der ganz großen Nuklearmächte. Das heißt, wir sollten auf der einen Seite entschlossen sein, aber zugleich auch vorsichtig. Insofern finde ich die Herangehensweise der Nato sehr richtig zu sagen: Kein Zentimeter Nato-Territorium, aber wir werden keine direkte militärische Konfrontation auf dem Boden der Ukraine suchen.

Jetzt läuft ja der Krieg offenbar nicht so, wie Putin es sich vorgestellt hat.

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Die Ukrainer kämpfen heldenmütig für ihr Land, damit hat Putin nicht gerechnet. Womit er auch nicht gerechnet hat, ist die Entschlossenheit des Westens. Eine der am schwierigsten zu lösenden Fragen in der alten EU war die Flüchtlingsfrage. Heute dagegen sind die Grenzen offen, die Aufnahmebereitschaft ist groß, egal ob EU-Mitglied oder nicht. Die Europäer haben begriffen: Es geht gegen uns insgesamt. Und das hat nicht nur die politische Elite begriffen, das haben vor allem auch die Völker begriffen. Das ist eine sehr wichtige Erfahrung! Dieses Zusammengehörigkeitsgefühl, das muss ausgebaut und für die Zukunft genutzt werden – unter Einschluss der Osteuropäer.

Sie nannten das Stichwort EU. Ist der Ukraine-Krieg der große Schub für die europäische Integration?

Das ist eine Zäsur. Die EU wird sich vom gemeinsamen Markt zum geopolitischen Akteur entwickeln müssen. Nur: Das wird eine Reform an Haupt und Gliedern erfordern. Die EU in ihrer heutigen Form kann das nicht stemmen. Aber der wichtigste Hindernisgrund war ja Deutschland, aus historisch verständlichen Gründen. Diese Blockade ist jetzt aber nicht mehr existent, und das macht es realistisch, dass diese Transformation stattfinden wird.

"Jeden Schritt vorsichtig abwägen"

Auf der ganzen Welt demonstrieren Menschen seit Beginn des russischen Einmarschs in der Ukraine gegen Wladimir Putins (69) Krieg.
Auf der ganzen Welt demonstrieren Menschen seit Beginn des russischen Einmarschs in der Ukraine gegen Wladimir Putins (69) Krieg.  © Christoph Schmidt/dpa

Das heißt also, die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik wird jetzt endlich Realität? Vielleicht sogar europäische Streitkräfte?

Wir sehen ja: Ohne militärische Stärke wird es nicht gehen. Insofern sind die Entscheidungen, die der Bundestag treffen wird, von entscheidender Bedeutung. Die Erfahrungen, die jetzt gemacht werden, sind sehr, sehr wichtig für das Entstehen einer neuen EU. Auch im atlantischen Raum wird sich sehr vieles neu sortieren. Mit einem stärkeren Europa wird die Bindung auch von der anderen Seite eher zu- als abnehmen.

Viele Menschen machen sich Sorgen, dass der Krieg in der Ukraine zum Dritten Weltkrieg ausarten könnte. Wie berechtigt ist das?

Ich sage: Entschlossenheit plus Vorsicht. Sowohl die amerikanische Seite als auch die Nato und die EU wie auch die Bundesregierung und die französische Regierung wissen, dass Vorsicht nichts mit Feigheit zu tun hat, sondern dass man gut beraten ist, jeden Schritt vorsichtig abzuwägen.

Sie haben vor Jahren mal gesagt, Putin sei das Gegenteil eines Irren. Hat diese Einschätzung noch Bestand?

Ich bin kein Psychologe. Und es ist viele Jahre her, seit ich ihn zum letzten Mal persönlich erlebt habe. Ich weiß es nicht.

In jedem Fall irre ist doch, dass jetzt alles an einem einzelnen Menschen hängt, oder?

Das haben Autokratien so an sich. Das Vertrauen wiederherzustellen, wird unendlich schwierig. Ohne eine demokratische Revolution wird es fast unmöglich.

"Ich kann das Ende des Krieges nicht voraussehen"

Ein Geschoss eines russischen Panzers schlägt in ein Wohnhaus in Mariupol ein. Die Stadt ist von russischen Truppen eingeschlossen.
Ein Geschoss eines russischen Panzers schlägt in ein Wohnhaus in Mariupol ein. Die Stadt ist von russischen Truppen eingeschlossen.  © Evgeniy Maloletka/AP/dpa

Das heißt: Da kommt ein neuer Kalter Krieg auf uns zu?

Der Kalte Krieg in Europa war geprägt durch Erhalt des Status quo. Was wir jetzt sehen, ist kein Kalter Krieg. Es ist die Revision der bestehenden Ordnung. Russland ist unter Putin eine revisionistische Macht geworden.

Wie sehen Sie die Rolle Chinas? Gehen die mit Putin durch dick und dünn oder verlieren sie die Geduld mit ihm?

Der Unterschied zwischen Russland und China ist: Beides sind zwar autoritäre Regime, aber die Chinesen leben im 21. Jahrhundert, während Putin den Rückwärtsgang eingelegt hat. Er ist eher eine Figur des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Da liegt der entscheidende Unterschied. Und deshalb denke ich auch, dass China nicht in Nibelungentreue an ihm festhalten wird. Wenn Sie sich die chinesischen Interessen [anschauen], die Exportabhängigkeit von den USA und Europa, dann wird China hier kein unverantwortliches Hasardspiel spielen. Aber man muss vorsichtig sein. Ich denke, es besteht die Chance, dass das chinesisch-westliche Verhältnis auf eine neue Grundlage gestellt wird. Aber es besteht auch die Gefahr, dass China durch eine falsch verstandene Solidarität mit Russland alles infrage stellt. Ich denke, dass die USA das bei dem Treffen vor ein paar Tagen in Rom sehr deutlich gemacht haben.

Es wird zurzeit viel darüber diskutiert, ob der Westen mit der Nato-Osterweiterung ein Versprechen gegenüber Russland gebrochen hat. Hat er das?

Wo wären wir denn heute ohne die Nato-Osterweiterung? Hätte man den Polen sagen sollen: Tut uns leid! Ihr seid nun mal auf der falschen Seite der Geschichte und bleibt es! Die einzige Osterweiterung wäre dann die deutsche Einheit gewesen. Diejenigen, die die Malaise verursacht haben, wären die einzigen Profiteure gewesen! Die Nato-Osterweiterung fand doch nicht statt, um Russland einzukreisen. Man kann ein Land mit elf Zeitzonen nicht einkreisen. Sondern die Nato-Osterweiterung fand statt, weil die Nachbarländer Russlands Russland nicht getraut haben. Hinzu kommt: Es sind europäische Nationen, die die europäischen Grundwerte teilen.

Wie geht der Krieg aus?

Ich kann das Ende des Krieges nicht voraussehen. Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als abzuwarten.

Titelfoto: Rolf Vennenbernd/dpa, Christoph Schmidt/dpa, Evgeniy Maloletka/AP/dpa (Bildmontage)

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