Berlin - Fragen wie "Muss ich schon bald frieren?", oder "Wie soll ich mir das alles noch leisten können?" stellen sich angesichts drastisch steigender Energiekosten aktuell Millionen Deutsche. TAG24 ist mit ihnen nach Berlin gefahren und hat sie im Wirtschaftsministerium Staatssekretär Michael Kellner (44, Grüne) gestellt. Auch um die neuen Beziehungen zu Katar und wie sich eine Aufrüstung der Bundeswehr mit dem Klimaschutz vereinbaren lässt, ging es mit dem engen Vertrauten von Minister Habeck.

TAG24: Die wichtigste Frage zuerst: Müssen wir im nächsten Winter frieren?

Michael Kellner: Nein.

TAG24: Okay, scheinbar ist genug Energie vorhanden. Aber können wir uns die dann noch leisten?

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Kellner: Die Preise machen mir Sorgen. Deswegen helfen wir als Bundesregierung und entlasten die Menschen. Beim Heizen, bei Wärme, bei Strom und Mobilität.

TAG24: Ihr Ministerium will bei der Energieversorgung unabhängiger von Schurken wie Putin werden und verbeugt sich vor Katar… Sind die Menschenrechtsverletzungen dort schon wieder vergessen?

Kellner: Robert Habeck hat klare Worte zur Menschenrechtslage in Katar gefunden. Aber es ist auch Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass uns nicht kalt wird im nächsten Winter. Wir haben die schwierige Aufgabe, Lieferungen zu diversifizieren, sie also aus verschiedenen Quellen zu bekommen.

Nie wieder dürfen wir von einem Land abhängig sein. Nun versuchen wir über verschiedene Länder - zum Beispiel Norwegen oder Katar - Energie zu besorgen. Wir holen jetzt nach, was in den letzten Jahren versäumt wurde. Klar ist das nicht schön und ich würde mir die Welt gerne anders malen, aber wir haben jetzt die Aufgabe, die Energieversorgung sicherzustellen. Daran arbeiten wir Tag und Nacht.

Dafür müssen wir nicht alle umarmen, aber wir müssen mit allen reden. Gleichzeitig treiben wir Energieeinsparungen und den Ausbau der erneuerbaren Energien voran.

TAG24: Also ist Katar nur eine Übergangslösung sozusagen?

Kellner: Fossile Energien sind insgesamt eine Übergangslösung. Wir müssen da raus, schon aus Klimaschutzgründen. Wir haben jetzt gesehen, welchen hohen Preis wir für Energieabhängigkeiten zahlen. Deswegen muss die Umstellung auf die erneuerbaren Energien so schnell wie möglich passieren. Denn nur so erreichen wir die Klimaziele und erhöhen die nationale Energiesicherheit.

TAG24: Knapp ein Drittel des Erdöls, mehr als die Hälfte des Erdgases und etwa die Hälfte der Steinkohle, die wir brauchen, kommen aus Russland. Was passiert, wenn heute auf morgen Schluss damit ist?

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Kellner: Bei Kohle und Öl können wir uns zu höheren Preisen auf dem Weltmarkt versorgen. Kohle kommt zum Beispiel aus Lateinamerika oder Australien. Öl ist schwieriger, aber auch da gibt es einen funktionierenden Weltmarkt. Bei Gas ist die Situation deutlich schwieriger. Da ist die Abhängigkeit besonders groß.

TAG24: Wie muss man sich denn die Infrastruktur dafür vorstellen? Unter anderem in Brunsbüttel wird ja extra ein Gasterminal gebaut. Wie ist das bei Kohle und Öl?

Kellner: Kohle kann man relativ unkompliziert auf Schiffen und in LKWs transportieren. Gas und Öl sind stärker an Pipelines gebunden. Bei Flüssiggas ist es noch aufwendiger, denn, wie der Name schon sagt, wird das Gas verflüssigt. Dafür muss man es sehr tief kühlen - Sie erinnern sich vielleicht noch an den Physikunterricht in der achten Klasse - und dann muss es wieder in Gas zurückverwandelt werden.

Dafür braucht es eine aufwendige Infrastruktur.

TAG24: Wir reden ja immer nur von Kohle, Gas und Öl. Wie abhängig von Russland sind wir denn über diese Rohstoffe hinaus?

Kellner: Hier müssen wir beide Länder in den Blick nehmen: sowohl die Ukraine als auch Russland. Bestimmte Metalle und Rohstoffe, die man nicht so oft hört, beziehen wir aus diesen Ländern. Nickel oder Titan sind zum Beispiel wichtig für die Automobilproduktion.

Die kann man zwar ersetzen, aber dieser völkerrechtswidrige Krieg hat schwerwiegende Auswirkungen auf die Lieferketten. Wir sehen in verschiedenen Bereichen, dass bestimmte Vorprodukte fehlen. Ein berühmtes Beispiel sind die Kabelbäume, also die Verdrahtung, das Innenleben für Autos. Und natürlich auch bei der Lebensmittelproduktion. Da hat die Ukraine eine wahnsinnig hohe Bedeutung für die Weizenproduktion.

TAG24: Merkt man an diesem Beispiel nicht, dass die Zerstückelung der Produktion über diverse Länder, diverse Kontinente zum Teil, einfach nicht funktioniert und gescheitert ist?

Kellner: Wir haben ja schon in zwei Jahren Corona erlebt, wie brüchig Lieferketten sind. Ich hatte die Hoffnung Anfang dieses Jahres, dass sich das normalisiert, aber dann kam dieser brutale Krieg. Dieser Krieg hat uns gelehrt, dass wir selbst für einen Gasvorrat sorgen müssen. Deshalb haben wir im Bundestag ein Gasspeicher-Gesetz beschlossen, das es vorher nicht gab.

Unternehmen sind klug beraten, wenn sie eine gewisse Vorratshaltung haben und sich nicht nur auf ihre Lieferungen verlassen. Da sehe ich ein Umdenken in der Industrie. In Teilen müssen wir unabhängiger werden, ja. Aber ich würde den freien Handel nicht für überholt erklären, nach dem Motto „Wir machen jetzt alles selber“. Das wird so nicht funktionieren.

TAG24: Am Beispiel der Kabelbäume stellt sich die Frage: Hat man denn tatsächlich alle Ausmaße auf dem Schirm? Kann man nachvollziehen, wo morgen schon Probleme aufkommen könnten?

Kellner: Selbst große Industrieunternehmen wissen, was es heißt, wenn der erste Zulieferer ausfällt. Aber der Zulieferer hat wieder einen Zulieferer und dieser Zulieferer hat wieder einen Zulieferer. Das Problem bei Kabelbäumen kam relativ früh auf, aber in der Autoindustrie war sofort klar, dass da noch viel mehr dranhängt.

Ich habe letzte Woche mit der Bauwirtschaft geredet. Da stellte sich heraus, dass Nägel - also wirklich kein Hightech-Produkt - für Betonverschalung auf Baustellen knapp werden, weil die in Weißrussland produziert werden. Das bekommt man schnell gelöst, aber erst mal ist eine Knappheit da.

TAG24: Wie sauer sind sie eigentlich auf die Vorgänger in ihrem Haus, dass man es so versäumt hat, für Alternativen zu sorgen?

Kellner: Ich habe keine Zeit sauer zu sein, ich konzentriere mich darauf, die Probleme zu lösen.

Klar, es gab massive Versäumnisse, aber wir müssen jetzt dafür sorgen, das Beste aus der Lage zu machen.

TAG24: Apropos Alternativen: Ihr Ministerium ist sehr stolz darauf, dass Deutschland „eines der wenigen Länder weltweit“ ist, „das verbindlich sowohl aus der Kern- als auch aus der Kohleenergie idealerweise 2030 aussteigt“. Hätte man vorher nicht für Alternativen sorgen müssen? Genau das fällt uns ja jetzt auf die Füße...

Kellner: Das Wort „idealerweise“ aus dem Koalitionsvertrag ist wirklich berühmt geworden. Wir steigen ja nacheinander aus:

Ende des Jahres aus Atom und dann steigen wir 2030 aus der Kohle aus. Dazu muss die Versorgung gesichert sein und die Voraussetzungen geschaffen werden. Deshalb arbeiten wir gerade mit Hochdruck daran, dass wir erstens erneuerbare Energien ausbauen und zweitens zu Energieeinsparungen kommen.

Ein Beispiel: Heute noch eine Gasheizung in einen Neubau einzubauen, also eine fossile Heizung, ist ein Fehler. Wir setzen massiv auf erneuerbare Wärmeenergie. Deshalb werden wir nächste Woche ein sehr ehrgeiziges Paket im Kabinett beschließen und ein weiteres Sommerpaket vorlegen. Es ist ja leider nicht so, dass die Klimakrise jetzt sagt: „Ach, wir machen jetzt mal Pause“. Auch um diese Krise müssen wir uns parallel weiter kümmern. Wir haben lange über erneuerbare Energien als Beitrag zum Klimaschutz geredet. Jetzt sehen wir, dass erneuerbare Energien auch einen Beitrag zur nationalen Sicherheit leisten, indem sie uns unabhängiger von Russland machen.

TAG24: …die tollen „Freiheitsenergien“…

Kellner: Genau. Ich hätte es nicht besser formulieren können, als Christian Lindner (lacht).

TAG24: Wir reden immer davon, irgendwo rauszuwollen. Aber haben die Kohlearbeiter in der Lausitz schon mitbekommen, dass Sie im Koalitionsvertrag eine „Allianz der Transformation“ schaffen wollen? Oder sitzen sie 2030 doch auf der Straße?

Kellner: In der Lausitz gibt es viele Mittel zu Bewältigung der Transformation. Da wird es einen richtigen Push geben. Die größte Sorge, die ich für die Region habe, ist der Mangel an gut ausgebildeten Arbeitskräften. Es gibt gut ausgebildete Menschen, aber eben leider nicht genug. Industrieansiedlungen scheitern daran.

Dabei hat die Region, wie Ostdeutschland insgesamt, einen Vorteil: Im Osten gibt es besonders viele grüne Energien und deswegen auch so viele Industrieansiedlungen. Deshalb ist Tesla nach Grünheide und Intel nach Magdeburg gegangen. Ich habe mit dem Betriebsrat von BASF, dem weltweit größten Chemiekonzern, geredet.

Die nehmen die Ingenieure der Braunkohleindustrie mit Kusshand. Weil die ihre Batterieproduktion aufbauen, brauchen sie Händeringend gut ausgebildete Leute. Die gibt es aus der Kohle. Mich begeistern Städte wie Cottbus gerade, weil da ein Aufbruch zu spüren ist. Dort müssen wir die Chancen voranstellen, damit Menschen in der Region bleiben und vielleicht auch dahinziehen.

TAG24: Themenwechsel: Was hat denn so ein F-35-Tarnkappen-Jet eigentlich für eine Energiebilanz?

Kellner: Das weiß ich nicht. Aber klar ist, wir brauchen eine verteidigungsfähige Armee. Also eine, bei der die Flugzeuge auch fliegen können und die Schiffe nicht nur in der Werft liegen. Wir werden die F-35 nicht mit Batterie fliegen lassen können. Aber nur weil wir auf einzelne Probleme stoßen, heißt das nicht, dass wir damit aufhören, Emissionen zu senken. Gleichzeitig gehört es zur Politik dazu, solche Herausforderungen zu gestalten.

Ich hätte mir auch nicht vorstellen können, nach ein paar Wochen im Amt an einem Sonntag aus der Uckermark in den Bundestag zu fahren und über Waffenlieferungen in die Ukraine und über ein massives Ausrüstungsprogramm für die Bundeswehr zu reden.

TAG24: Wir haben die Klimakrise auf der einen und ihre im Pazifismus verwurzelte Partei, die obendrauf noch den Vizekanzler stellt - wie können sie diese Aufrüstungsspirale mittragen? Oder freut man sich im Wirtschaftsministerium heimlich darüber?

Kellner: Wir sagen als Grüne, dass Bundeswehreinsätze legitim sein können. Es gibt die pazifistische Position: „Nie mehr Militär und niemals Krieg“, und das ist eine sehr ehrenwerte Position. Aber schon seit vielen Jahren sagen Grüne, dass der Einsatz von Militär zum Beenden schwerster Völkerrechtsverbrechen legitim sein kann. Das heißt jetzt aber im Umkehrschluss nicht, dass wir planen in den Krieg gegen die Ukraine militärisch einzugreifen.

Es ist Aufgabe des Verteidigungsministeriums und der Bundeswehr, Strukturen zu schaffen, in denen das Geld sinnvoll eingesetzt und nicht verpulvert wird. Gerade in diesen Zeiten brauchen wir keine Bundeswehr, die sich in der Öffentlichkeit zum Gespött macht, weil kein Flugzeug fliegt, kein Schiff fährt und nicht einmal die grundlegenden Ausrüstungsgegenstände, wie warme Unterwäsche vorhanden sind. Hier braucht es Lösungen.

Zwischen Deutschland und Russland liegen einige Länder, die vom Krieg noch mehr betroffen sind als Deutschland: Polen oder das Baltikum. Bei all der Kritik, die ich für die polnische Regierung habe, leisten sie gerade viel, besonders in Hinblick auf die Flüchtlingspolitik. Wir sind in einem Bündnis und müssen auch im Baltikum Präsenz zeigen. Dort sind bereits deutsche Soldatinnen und Soldaten, und die sollen auch vernünftig ausgerüstet sein.

TAG24: Was ist denn mit den vielen Milliarden passiert, die die Bundeswehr jedes Jahr bekommen hat? Findet da keine Aufarbeitung statt? Oder handelt man erst und denkt hinterher darüber nach?

Kellner: Es war mal ein Teil des Reformprozesses in der Bundeswehr, sich teuerste Beraterinnen und Berater ins Haus zu holen. Im Endeffekt hat das eher zu guten Geschäften für die Berater als zu einem effizienten Einsatz von Steuermitteln geführt. Das muss jetzt besser werden und das ist Teil der Aufgabe, die diese Regierung zu bewältigen hat. Da können wir es uns nicht erlauben, Milliarden zu vergeuden. Wenn wir bei dem Beispiel F-35 bleiben, ist es richtig, dass man auf bestehende fliegende Infrastruktur wie Flugzeuge und Hubschrauber setzt, anstatt alles neu entwickeln zu wollen.

Das dauert ewig und wird am Ende teurer.

TAG24: Haben Sie sich an der Parteispitze eigentlich schon mal gefragt, warum die Grünen - wenn sie denn mal Regierungsverantwortung haben - immer über Kriegseinsätze entscheiden müssen?

Kellner: Nein. Dafür sind die Zeiten zu ernst. Aktuell ist keinem leicht ums Herz, trotzdem müssen wir uns dem stellen. Wir hätten uns alle schönere Zeiten gewünscht.

TAG24: Immer mehr Firmen ziehen sich vollständig aus Russland zurück. Immer mehr hat man deswegen das Gefühl, dass die westlichen Sanktionen vor allem das russische Volk ausbluten lassen aber eben nicht den russischen Staat. Treffen die Sanktionen womöglich die Falschen?

Kellner: Die Sanktionen sind richtig, werden breit getragen und das ist gut. Wir sehen, dass die Sanktionen gravierende Auswirkungen auf Russland haben, natürlich trifft sowas auch die Bevölkerung, das lässt sich gar nicht vermeiden. Die Auswirkungen des Krieges treffen ja auch uns. Wir arbeiten daran, die Schäden auf unsere Gesellschaft zu minimieren und zugleich Putin möglichst hart zu treffen.

TAG24: Was sagt das Bundeswirtschaftsministerium denn dazu, dass erste Firmen wie Renault angekündigt haben, weiterhin in Russland zu produzieren und, wie die Deutsche Welle berichtete, der französische Staat da durchaus dahintersteht?

Kellner: Die Sanktionen sind immer auch mit der EU, sowie den USA, Großbritannien und anderen Partnerländern abgestimmt. Die EU-Sanktionen sehen derzeit allerdings kein umfassendes Verbot für EU-Unternehmen vor, in die russische Wirtschaft zu investieren oder in Russland Tochterunternehmen mit lokalen Produktionsstandorten zu bewirtschaften. Aber es ist es richtig, dass wir die Zusammenarbeit reduzieren und die Sanktionen so gelten, wie sie sind.

TAG24: Und wie lange hält man sich daran? Solange Journalisten durch Kiew fahren oder der Konflikt wirklich gelöst ist?

Kellner: Ich habe keine Zweifel daran, dass die deutschen Unternehmen die Auswirkungen tragen werden, solange die gesetzlichen Regeln gelten. Wie lange das sein wird, kann ich nicht sagen. Die engen Verflechtungen mit Russland, die uns in diese Abhängigkeit gebracht haben, müssen sich deutlich reduzieren.

Wir treiben deshalb weiter voran, was schon lange hätte passieren müssen: die Unabhängigkeit von Russland vor allem bei der Energieversorgung.

TAG24: Die deutsche Wirtschaft wird also bis zum letzten Tag mitziehen?

Kellner: Bei all den Gesprächen, die ich mit Unternehmen führe, werden diese breiten Sanktionen mitgetragen. Ich erlebe ein großes Verständnis dafür, dass der Krieg ein massiver Angriff auf die Sicherheit und Freiheit von Europa ist und nicht ohne Konsequenzen bleiben darf.

TAG24: Hat das alte Prinzip „Wandel durch Handel“ ausgedient? Wie reagieren wir jetzt auf Schurkenstaaten?

Kellner: Man kann in der internationalen Politik nicht nur mit seinen Freunden reden. Aber klar ist auch, dass wir nicht naiv sein sollten. Es wäre auch falsch zu sagen, man setzt statt Russland jetzt auf China. Denn auch die Entwicklung in China in den letzten zwei Jahrzehnten ist besorgniserregend. Man hat noch Ende der 2000er Jahre geglaubt, dass China liberaler wird, wenn auch vielleicht keine westliche Demokratie.

TAG24: …das Gegenteil war der Fall…

Kellner: Das stimmt. Deswegen ist es so wichtig, dass wir nicht von einer Abhängigkeit in die Nächste fliehen. Deshalb steht die Diversifizierung der Rohstoffe weit oben auf unserem Programm. Wir brauchen vielfältige Lieferbeziehungen und eigene Kapazitäten in Europa. Da stehen wir vor einer großen Aufgabe. Wir sollten jetzt zusehen, dass sich die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen.

TAG24: Von Gera zum parlamentarischen Geschäftsführer einer Oppositionspartei bis hin zur Nummer 2 im Bundeswirtschaftsministerium. Wie gehts denn bei Ihnen persönlich weiter? Bisher ein steiler Karriereanstieg.

Kellner: Ich habe den Geschäftsführerposten acht Jahre lang mit großer Freude gemacht. Das war der längste Job, den ich bisher hatte. Jetzt freue ich mich auf vier Jahre als parlamentarischer Staatssekretär hier im Haus. Politik ist immer aufregend, weil es immer wieder Wahlen gibt, deshalb weiß man einfach nicht, was passiert. Das gehört dazu und ist Teil meines Lebensmodells.

TAG24: Wie wärs mit einer Rückkehr nach Thüringen um Herrn Ramelow abzulösen?

Kellner: Ich bin gerne in Thüringen, meine Eltern leben noch da, aber meine politische Heimat ist Brandenburg.